图片来源：视觉中国

记者 | 潘文捷

编辑 | 黄月

  中日关系、历史与现实政治的关联等话题在近期相继成为网络热点，在这些老生常谈的话题中，似乎仍存在着很多裂隙。在现实生活中，人们一方面喜爱日本文化，另一方面，谈及日本具体的政治或历史时又无法避免民族情绪和情感的触发。那么，中国究竟对日本了解多少，在今日又该如何理解这位邻居？

  浙江大学日本文化研究所所长王勇曾应讲谈社邀请，参加了《讲谈社·中国的历史》的写作。2014年，这套书在中国出版，引发了很多关注与讨论。王勇在接受界面文化（ID：Booksandfun）采访时提到，在参与撰写这套书的过程中，他意识到“现在日本学者对中国了解之深之广，真的令人惊讶”，相比之下我们对日本的研究则是“不系统的、片段的”。王勇和编辑建议引进《讲谈社·日本的历史》，这两套书可以形成互补，使读者既了解邻居，也能加深对本国历史的了解。

《讲谈社·日本的历史》日文版首次出版于2000年，丛书共26卷本，中文版剔除了偏学术性和专题性的内容，选取了其中10卷。它不是严格按照既有时代划分卷册，而是以关键问题和主题为每一卷命名，展示出了从弥生时代至明治时期约两千年的日本历史进程。在这套书的中文版发布会上，北京大学历史学系教授王新生提出，《讲谈社·日本的历史》利用了最新的史料，在梳理研究的基础之上，按照通史和专题相结合的方式，很好地梳理了日本史的发展历史。与此同时，这套书又是面向大众的。他认为，普及性的读物其实特别难写，因为要掌握大量的东西才能下笔，做学术做得太专了以后，又很难创作普及性的作品。王勇也有类似的看法，在下面这篇访谈中，他也介绍了自己是如何在讲谈社编辑的帮助下，打破学术书的写作套路，让历史书写更向大众敞开的。

《讲谈社·日本的历史》
[日] 寺泽薰、[日] 熊谷公男、[日] 坂上康俊、[日] 下向井龙彦、[日] 山本幸司、[日] 新田一郎、[日] 池上裕子、[日] 横田冬彦、[日] 井上胜生、[日] 铃木淳 著
米彦军、马宏斌、石晓军、杜小军、杨朝桂、钟放、何晓毅、瞿亮、杨延峰、李青 译
新经典·琥珀|文汇出版社 2021-5

  在王勇看来，现在我们了解日本“是有紧迫性的”，不管是作为朋友还是作为敌人，我们都需要了解日本——不光要了解历史的片段，也要了解全过程。很多现实问题都有古代的历史根源，如果舍弃根源、忽视脉络，就难以解决问题。另一方面，他也看到，历史书写总是会和现实产生联系，任何学者写作历史都会受到自己历史观、知识体系及价值判断的影响，所以当代日本人书写的历史，当然会带有日本人的烙印与当代的解读。不过，尊重历史有其客观标准，“一旦国家与国家、组织与组织、个人与个人产生纠纷，唯一的检验标准是回溯到历史本源。”

1、日本学者对中国了解之深广令人惊讶，我们对日本的研究依然欠缺。

界面文化：你在接受采访时称，“研究日本历史就是研究中国历史，我没有把它完全看成是外国史”，能否谈一谈这是为什么？

王勇：日本史还是日本史，但与中国史有千丝万缕的关联，所以可作为研究中国史的镜鉴。你提出的问题我想从两个方面来回答。

首先从中国的角度来说，中国历代官方编写的史书统称“二十六史”（注：二十六史在二十四史的基础上增加《新元史》和《清史稿》），是研究中国史的基本史料。但是，从《三国志》到《清史稿》，中国史书持续地书写“日本传”，时间长达约一千五百年，研究日本史会大量使用这些史料，所以我说某种意义上“研究日本历史就是研究中国历史”。浙江大学日本研究团队花了十三年时间，把上述“日本传”全部进行了校注，做成了五卷本的《历代正史日本传考注》，深深体会到，这事光是日本史学者做不成，仅靠中国史学者也做不好，双方通力合作才能做得更完善。

其次从日本的角度来说，日本的官修史书合称“六国史”（注：日本从720-901年编撰的六部汉文史书，分别为《日本书纪》《续日本纪》《日本后纪》《续日本后纪》《文德天皇实录》《三代实录》），其中第一部史书有中国人及入唐留学归国僧侣参与了编写，而且六部史书不仅用纯正的汉文书写，体例也模仿《史记》开创的纪传体，与中国史渊源很深。

至于我说“没有把它完全看成是外国史”，是因为这些史书留存了大量涉华珍稀资料。我们知道中国的正史记载国家大事，一般是五品官以上才能入传，本质上是统治者的史书，对民众的事情基本忽略。日本的史书虽然体例采用纪传体，但内容涉及中国史书不屑记载的“小事”。对日本而言，中国是文化的源头、精神的故乡、追随的潮流、攀登的巨峰，所谓“外事无小事”，和中国交流的点点滴滴都记录在案。举个例子，唐代有位名叫袁晋卿的年轻人，十八九岁，大概是作为船民到了日本，他虽然文化水平不高，但是会说中国话、背中国书，竟然被日本授予文化人最高等级的“音博士”。这些事例说明，日本史书中的涉华资料，不仅可以作为外交史料，还可以弥补中国史书的缺漏。

界面文化：你有一个观点是，如果了解中国史的主脉，那么读日本史就会回味无穷，很多想法都会油然而生。

王勇：中国作为日本文化的一个故乡，是重大的外来影响源，很多日本文化取之于中国，有所取舍和发展。比如，日本天皇的生日是天长节，我们好像觉得这和自己关系不大。但是如果懂中国史，就会有不一样的感受，因为玄宗皇帝的生日就是天长节。这个中国人丢失的传统，日本人延续到现在，甚至还有所发展。“天长”源于道教里“天长地久”，因此日本皇后的节日就变成了“地久节”，这是他们自己的发明创造。

又比如，战国史里，武田信玄（注：日本战国时期甲斐国著名政治家、军事家）的军旗上写着“风林火山”，这来自于《孙子兵法》的“其疾如风、其徐如林、侵略如火、不动如山”。我们中国人读到的话，可以会意一笑。因此，如果有中国史作为功底的话，读日本史的感受会比其他任何国家的读者感受都要深。

界面文化：你认为日本人很了解中国，但中国人看日本是浮光掠影、雾里看花，这种状况一直到现在一百多年，还没有彻底改观。

王勇：原因有多种。西方近代以来对我们的影响根深蒂固，我们想到国际化总是看着西方，但亚洲也是国际呀。我们对日本史、韩国史、越南史都比较忽视。我在北大时，工作单位是比较文学研究所，国内的比较文学一般都是东西比较，很少涉及亚洲国家之间的比较。这是一个误区，周边国家因为是邻居，某种意义上比西方更重要。

另一方面，中国文化积淀深厚，长期以来普惠周边国家。古代有华夷之分，我们认为自己是文明中心，对周边国家的历史比较看轻，有一点儿居高临下。过去，黄遵宪、戴季陶都提到过，日本人已经把中国人放在解剖台上，无数次反复地解剖，经脉骨骼都摸得一清二楚，但中国人看日本是浮光掠影、雾里看花，这个反差非常大。

我们从《讲谈社·中国的历史》可以看出，现在的日本学者对中国了解之深、之广真的令人惊讶，而我们对日本的研究还是欠缺的，只是在有需要的时候去了解一下。比如明代面临倭寇的威胁，就去了解一下日本兵器，而且这种了解某种程度上是自上而下的，不是自下而上、自然天成的，所以我们对日本的了解是不系统的、片段的。

在全球化的当今，周边的国家在政治、外交、贸易上都是平等的，甚至我们在技术上、在经济上是仰视日本的。但在文化上，我们还是带着一百多年前的观念，甚至现在有些网友还在讲，日本是亚文化，是中国的支流，这种看法是落后的。日本的文化、历史虽然和中国有千丝万缕的关系，但是它作为一个民族国家是自成体系的。我们要构筑一个命运共同体，既不能俯视，也不能仰视，要平等地对待。

2、历史学家与国际关系学者的深层交流很有必要。

界面文化：现在很多中国人都很喜欢日本文化。

王勇：很多人喜欢看日本的动漫、读日本小说，主要集中在流行文化层面。但至少在研究界，平心而论我们是落后了——百年来我们在部分的点、局部的面上都有追赶和超越，比如在中日文化交流史研究领域，我们是超过他们的，刚才讲的《历代正史日本传考注》日本也很难超越我们，但是整体上我们的研究是落后的。日本不光是一家讲谈社能推出多卷本中国历史丛书，岩波书店等好几家也有写，但我们泱泱大国现在还是写不出来多卷本的日本通史。我期待有生之年能看到或者参与中国人自己编撰的日本通史。

我们的读者也已经落后了。日本无数的普通民众在读厚厚的《讲谈社·中国的历史》，我们又有多少人读日本的历史呢？对一般读者来说，日本不管是作为朋友还是作为敌人，都要去了解，不光了解历史的片段，也要了解全过程。这是有紧迫性的。我们现在对日本的知识很多来自于动漫、网络、游戏。有个日本小孩和我争论说，诸葛亮是日本人，他只知道日语里的诸葛孔明，却不认识诸葛亮；只知道关云长，不知道关公。中国人也是这样，比如说人们觉得《龙珠》是日本动漫，可能很多人不知道《龙珠》是来源于《西游记》的，不知道它和孙悟空的关系。日本很多文化产业是以中国文化作为资源的，中国先辈流血流汗开拓了很广阔的文化疆域，现在我们虽然对钓鱼岛的领土寸步不让，但是却把文化疆域大片大片白送人家。

王勇 受访人供图

界面文化：你怎么看待中日之间一旦出现分歧就会出现民族情感层面的波动？

王勇：我认为还是民意的问题。如果政策出自民意，波动就不会很大。日本这个民族有时候像谜一般，一方面对中国文化极度崇拜，徐福、鉴真、白居易、朱舜水等如同神灵一般受到民众顶礼膜拜；另一方面对中国怀有好感的民众不足20%——2005年以来，中日合作实施的民意调查表明，中国有将近50%的民众对日本抱有好感。

这种巨大的反差很大一部分原因是日本右翼政客的舆论操控，他们把传统中国（文化中国）与现代中国（政治中国）割裂开来，仰慕文化中国而厌恶政治中国。当然这里面也有我们的不作为的因素，对千余年来传播到日本的中国文化，我们缺少应有的关怀与呵护，比如跟随鉴真东渡日本的弟子法进、思托等人，对日本文化有大恩，他们的名字列入日本的人名词典，但在中国的人名词典中找不到。很多上千数百年前走出国门的中国文化，在我们的漠视中成了“文化孤儿”，再这样下去很可能沦落为“文化弃儿”。作为研究日本历史的学者，我们应该做的是激活走出国门的中国文化元素、讲述散失海外的中国故事，把传统中国与现代中国连接起来，这样喜爱中国文化的日本民众就会转化为推动中日友好的助力。

界面文化：历史书写总是不可避免地要处理到与当下相关的一些问题。在你看来，这套书如何在现实关怀和尊重历史中保持良性的张力？

王勇：意大利历史学家克罗齐说：“一切历史都是当代史。”我的理解是，任何国籍、任何时代的学者书写历史，都会融入自己的历史观、知识体系及价值判断。《讲谈社·日本的历史》是当代日本人书写的历史，当然带有日本人的烙印与当代的解读。

“尊重历史”指发掘史料、梳理脉络、还原事实，这方面无论是日本人还是中国人、古代人还是现代人，是有客观标准的，具有相当的共性；而“现实关怀”比较复杂，国家有国家利益、组织有组织主张、个人有个人诉求，虽然不能一概而论，但一旦国家与国家、组织与组织、个人与个人产生纠纷，唯一的检验标准是回溯到历史本源。从这层意义上讲，以“尊重历史”为己任的历史学家与专注“现实关怀”的国际关系学者，保持深层次的交流与互动是很有必要的。

3、大众化未必是通俗化，作者和读者可以良性互动。

界面文化：是否可以谈一谈你视野中，国内在日本史方面的出版现状？是否也会存在不系统、片段的问题？

王勇：这个问题在改观，但依然存在。我个人认为，在全球化、信息化时代，读者的眼界在扩大、品位在提升，出版界迎合有余、引导不足，总的来说有点跟不上节奏。动漫作品就不用说了，像战国武将、德川家康、坂本龙马等题材的通俗书炙手可热，通过这些书了解到的日本是碎片化的、断章取义的。这是以前的状况，近些年风向在变化。

在《讲谈社·中国的历史》发行前，业内业外很多人不看好商业前景，结果一年超百万册的销售量出乎所有人的预测。前几天，《讲谈社·日本的历史》新书发布会在北京举办，现场火爆，几乎全是年轻读者，他们大多是伴随着日本动漫成长起来的，现在已经有了更深入了解日本历史的需求。出版界紧跟读者节奏是不够的，最好做到同步，能领先一步当然就更理想了。

界面文化：你是《讲谈社·中国的历史》日文原版作者之一，能否介绍一下两套丛书在写作上有没有什么共性？

王勇：这两套书都介乎大众化和专业化之间，可以定义为大众化的学术著作。在日本，这是一种特殊的门类。通俗类——比如少儿版、漫画版——主要是满足读者的爱好，以读者为中心，作者不是主要的；至于专业性的作品，作者是绝对的“君主”。在这两类之间，既要传递前沿的、高深的、专业的知识，也想让大众理解的，就是大众化学术著作，就要包装内容，进行形式上的改变。

我在日本出过二十几本书，其中就有讲谈社出的一本《唐代中日混血儿研究》，当时非常畅销。本来我要探讨的是专业问题，但在讲谈社编辑的共同打造之下，这本书既打破了学术书的套路，我想要传递的东西也全部都传递了。

《讲谈社·中国的历史》
[日] 宫本一夫、[日] 平势隆郎、[日] 鹤间和幸、[日] 金文京、[日] 川本芳昭、[日] 气贺泽保规、[日] 小岛毅、[日] 杉山正明、[日] 上田信、[日] 菊池秀明 著
吴菲、周洁、马彪、何晓毅、梁蕾、余晓潮、石晓军、乌兰、乌日娜、高莹莹、马晓娟 译
理想国 | 广西师范大学出版社 2014-2-1

界面文化：打破学术书的套路是怎么做到的？

王勇：不仅关注自己要想说什么，也要兼顾到别人想要听什么。作者的核心诉求是写非我莫属的东西，否则我能写别人也能写。不过，想让圈内人知道，用学术话语就行，想要大众知道，就要用大众话语。大众交流的话语、传播的方式不一样。

第一，为了阅读的流畅性，基本上没有注解，没有引文。把注解放到书后面的参考文献，引文基本用自己的语言，这样就可以保持读者阅读的流畅性。

第二，尊重读者阅读的习惯。我那本书基本上做到了五页一个小标题，十页一张插图。讲谈社认为，十页没有插图，读者眼睛会疲劳，看到一张图就像是一个避风港。小标题是对内容进行总结，预告下面内容的重点，起到导读的作用。另外，书里有三个观点的话，写论文可能会把观点堆积在一起，但是写书要分解开来。每次到一个创新点，作者都要带着读者一起“走梯子”——从基本概念讲起，通过讲解让读者达到重要的知识节点。这是一般写大众化学术书的套路。

白居易写诗写得很通俗，老人小孩都能听懂，他并没有因此层次就低了，他在周边国家比如日本、朝鲜比李白名声还要大。大众化未必是通俗化，这样的写作培养了一批读者。《讲谈社·中国的历史》进入了“讲谈社学术文库”，“学术”是专业性的，“文库”是大众化的。无数老百姓在电车上、公共汽车上阅读这些书，一批高品味的读者被培养出来，这些读者也支撑着写大众化学术书的作者，形成良性循环。

界面文化：日本史学界给人的印象较为刻板、固守传统。为什么会有这样的情况？

王勇：在中国和欧美，提出创意没什么难题，还可能得到很高评价，但是在日本风险很大。日本史学界总的来说继承了中国的学术体统，像以前的书院制度、乾嘉学派，是有门第制度的。中国受西方影响不再强调学派之说了，但是日本仍有京大学派、东大学派、早大学派等。加之日本集团主义思想，极端抑制了个性的张扬。

在各学派里，做什么专业什么年代，都划分得清清楚楚，注重固守原来的主题，虽然有利于继承，但某种程度上也阻碍了扩展，对创造力是有压抑的。学者在原有圈定的领域里不能扩展，只能深耕。所以说，在日本要打破传统、打破学派壁垒很难。

界面文化：既然日本史学界的总体风格较为刻板、固守传统，为什么你认为《讲谈社·日本的历史》带给了读者开放式、客观性、国际化的史学新风？

王勇：这和主编网野善彦有很大关系，他可以说是日本学术界的“异类”。这么一个引领日本史学界的人物，哪一所名校都进不去，哪一个学派都装不下他，最后进了三流的神奈川大学，真是不可思议。

他最重要的观点是不站在日本研究日本史。他认为，日本的发展、文明的进程，是在不断吸收外来文明的过程中发展的。原来日本人认为自己是纯血的、独特的，日本高天原的神话世界是一个封闭世界，认为自己和周边没关系，而是独自发展、天皇万世一系的，皇国史观强调日本的单一民族、纯粹文化。但网野善彦说，日本文化包含好多朝鲜血统、中国血统，推而广之，近代也包含西方血统。

凭着他的魅力、韧性和自我牺牲，网野善彦坚持下来了。靠着他的史观的突破，年轻的学者才有了勇气，所以我说网野善彦领衔的这套丛书让我们感受到了日本当代史学界的脉动与新风。

（转自界面新闻）